Брюзжание старого пуриста

[nata_for]

Мы с детьми довольно много играем с настольные игры. В основном конечно детские, но и с мальчикам можем и до сих пор поиграть во что-то более сложное. Нам всем достаточно нравится, так что я продолжаю традицию со всем тремя. Поэтому я довольно часто пасусь на сайтах настольных игр, ищу рекомендации, новые сценарии, а для более сложных игр и читаю уточнения в правилах и комментарии знатоков. Чаще всего я хожу на англоязычный Boardgamegeek и на русский Игровед. И то, что я читаю на Игроведе, повергает меня в глубокое изумление.

Индустрия настольных игр в русскоязычном пространстве еще очень молодая, и как и многие другие пришедшие через англоязычные пространства, заимствовала и слова. Человечки именуются миплами, а куски, из которых собрается целое - тайлами или гексами, в зависимости от формы. Смешно, что все, что не человечки, все же называется фигурками или фишками. Я такому учить детей не могу, поэтому говорю с Соней о человечках и кусках карты или просто карточках. И недоумеваю, чем эти старые варианты плохи, и  неужели нужно отдельное слово для именно фигурок-человечков....

Я понимаю, что русский язык и не такое переваривал :) Часть заимствований отвалится, часть заменится русскими аналогами, часть русифицируется. Но пока смотреть на тайлы и миплов меня не радует.

Comments

[toivoa.livejournal.com]

Это со стороны так странно воспринимается :-)
Для меня мипл - это не просто фишка, а силуэтная фигурка по типу тех, что используются в Каркассоне. Деревянная (реже акриловая или пластиковая) и именно такой характерной формы - однозначно мипл. Если силуэт какой-то совсем другой, но тоже это именно силуэт, то есть в проекции сверху будет виден прямоугольник, то это тоже мипл, хотя уже с некоторой долей допущения. Но изображения в интернете таких фигурок я гуглю именно по этому слову. А вот стандартная "фишка с головкой", знакомая нам по настолках из советского детства и нынешним недорогим играм - это уже никак не мипл. И миниатюрки любых форм и размеров - тоже никак не миплы.
У меня прямо сейчас задача - сделать силуэт сувенирной фигурки к следующему Граникону. Традиционно это фигурки, сочетающие в себе миплов с какими-то питерскими архитектурными памятниками. И я не знаю, как описать эту задачу без использования слова "мипл" :-)

Гекс - это конкретно и только шестигранник. Слово короче, вот и прижилось.

Тайлы - жетоны, чаще в форме четырехгранников или шестигранников, из толстого переплетного картона, использующиеся для составных игровых полей. Любая карточка (даже в "Гномах-вредителях", где из них собирается подземный лабиринт) - это не тайл. Жетоны ресурсов, жизней, улик или чего угодно еще - это тоже не тайлы. Тайл - это строго про игровую местность (даже если речь о чем-то типа совсем абстрактного "тетриса").

Короче, для человека совсем со стороны эти слова могут, наверное, показаться странными, так же как и, например, стандартные определения типов игр: "семейка", "дуэлька", "амери", "евро", "пати", "филлер" и тд. Но тем, кто в теме, эти слова очень нужны и очень помогают, честное слово :-) Потому что русского языка иначе категорически не хватает для выражения мысли.

[nata-for.livejournal.com]

Мне как филологу очень интересна прежде всего мысль, что русского языка не хватает для определения новых понятий, и что язык предпочитает заимствовать готовые из других языков. Это особенность именно русского - английский возьмет свое слово и прикрутит к нему новое значение, а финский слепит новое слово из своих корней. Часть таких заимствований со временем исчезают, часть русифиицруются и врастают в язык. Это не плохо, но интересно. И пуристы со своими мокроступами и топталищем уже не первый век брюзжат на этом месте, причем безуспешно. Я с интересом слежу, как меняется язык, и отмечаю, то за 20 лет, кототоые я не живу в русскоязычной среде, язык успел местами измениться.

Выходит, важно различать смыл между тайл, карточка и жетон? И слово "мипл" нужно именно для обозначения силуэтной фигурки - а почему? Чем она настолько отличается от прочих, и почему ее нельзя назвать человечком (подчиненным, вассалом, работником...)? Если конечно считать "вассал" русским словом :))) Языковая экономия, как и с гексами, тяготение к более короткому и емкому слову должно быть играют свою роль.

[toivoa.livejournal.com]

Задумалась. Интересно.

Различать тайл, карту, поле, жетон, планшет точно хочется. Потому что в игре часто есть сразу несколько сущностей и нужно, чтобы игрок четко понимал, о чем вообще речь. А правила при этом хочется максимально сократить по объему.
А еще есть слово "каунтер" - обычно это маленькие "евро-кубики" (ну вот, и еще один специальный термин :-) Приставка "евро" тут означает, что речь именно о маленьком цветном кубике с пустыми гранями, а не об "кости" с точечками 1-6). Каунтер используется обычно, чтобы отмечать значение на каком-нибудь счетчике. Сама не люблю это слово, но чем заменить, не представляю :-) Это не фишка, потому что фишки могут быть в этой же игре отдельно, совершенно другими объектами.
А еще есть "рондель" - круговой счетчик или участок поля с круговой дорожкой.
А еще в тематическом чатике то и дело возникают жаркие дискуссии о том, как называть игровые "кости" с разным числом граней. Потому что самое привычное слово - "кубик", и выражение "десятигранный кубик" любой настольщик (и ненастольщик тоже) поймет вполне правильно, но звучит все равно абсурдно. При этом "кость" - слово совсем уж устаревшее (сколько лет никто уже не делает "кубики" из этого материала). А "дайс" - слово иностранное и непонятное многим "казуалам" (от анг. casual - неопытный, начинающий игрок, плохо знакомый с современными настольными играми).
А еще есть прекрасное слово "прототип", под которым авторы понимают первое физическое воплощение придумываемой игры, хоть как-то пригодное для ее тестирования, а издатели - единичные предтиражные экземпляры уже полностью подготовленных к изданию настольных игр, создаваемые, чтобы убедиться, что все в порядке (и нигде не намудрили с размерами, например), и разослать рецензентам в маркетинговых целях.

А вот зачем "миплы"... Отчасти, наверное, как синонимы, чтобы избежать повторов в тексте. Отчасти для создания нужно образа. "Человечек" может выглядеть очень по-разному. А вот "мипл" - это именно мипл, фигурка совершенно конкретной формы. Думаю, силуэтные фигурки другой формы "миплами" в правилах называть вряд ли станут, разве что просто в разговорах.

Меня вот другое печалит. С крупными проектами российские издатели метят на международный рынок (до сих пор, несмотря на все санкции и перекрытие границ), соответственно, готовятся сразу англоязычные и русскоязычные материалы (правила, подписи на карточках и тд). Так вот, пока я с этим не столкнулась близко, была уверена, что в этом случае материалы будут готовить на русском (потому что это удобнее), а потом уже переводить. Но нет! Сразу готовят на английском, а потом уже переводят на русский. Совсем до абсурда доходит: в последнюю поездку в Питер мы освоили новую для себя игру, "Акватика". Это довольно крупный российский проект хорошо знакомого мне автора и хорошо знакомого издательства. При разбирательстве в правилах у нас возникли некоторые вопросы, которые я для себя однозначно трактовала как "трудности перевода" - такое бывает при локализации. И на мое недовольство и удивление по этому поводу коллега пожал плечами - да, проект был изначально ориентирован на западный рынок, так что материалы готовили на английском и трудности перевода в самом деле могли возникнуть. Ну вот как так? :-)

[nata-for.livejournal.com]

Ты очень интересно рассказываешь про внутреннюю кухню, спасибо! Такие слова можно уже отнести к профессиональному жаргону, сравни например с тем, как говорят программисты - понятно разве что, что они по-русски говорят :)

Десятигранные кубики - это конечно интересный вопрос. Интуитивно понятно, что имеется в виду, но действительно смешно.

Я как лингвист и игрок-неспециалист вообще предпочла бы, чтобы описание игры по стилю соответствовало наполнению, например для Каркассона "положить кусок карты, чтобы все совпадало, и поставить фигурку вассала", для Катана "в разных областях добывают разные ресурсы" и т.п. Мипл для человка не в теме просто странное слово.

Я в чем-то понимаю разработчиков - я не так давно писала, как у многоязычных людей языки в голове причудливо укладываются. Могу предполождить что-то в том же духе - весь процесс проще проделать по-аннглийски.

[toivoa.livejournal.com]

Вообще, при написании правил есть две глобальных стратегии: писать с точки зрения сеттинга игры (типа, "пришла осень, отправьте своих крестьян собирать урожай") или с точки зрения механики игры ("в начале второго раунда выставите все фишки на игровое поле, ориентируясь на такие-то метки"). Разумеется, в реальности всегда будет какой-то промежуточный вариант, но все равно это будет тяготеть к той или другой стороне. Тебе, судя по всему, больше нравится вариант ориентирования на сеттинг. Я же предпочитаю ориентироваться на механику игры, потому что считаю, что так правила получаются лаконичнее и понятнее, а когда я читаю правила, то хочу понять прежде всего, как мне играть. Атмосферность хороша и важна, но уже во время самой партии. Однако, мои ближайшие друзья и коллеги придерживаются иной точки зрения, судя по всему, совпадающей с твоими желаниями :-)

[nata-for.livejournal.com]

На самом деле особенно в сложных играх, в которых много составных частей, описание типа "ставь фишку сюда" совершенно необходимы :) Как ты верно говоришь, важно сначала понять, как собственно играть. Но меня бы порадовал промеждуточный варинт: "У вас есть человечки-крестьяне, поставьте их на поле, чтобы собрать урожай, или на лес, чтобы нарубить дров". Но не лаконично выходит.

[kasyanya.livejournal.com]

Интересно, у нас в нескольких разных компаниях днд-шников все всегда говорят "бросить кости", ну или дайсы (это я к словам, что "кость" слишком устаревшее). Кубиками никто их не называет (конечно, ну какой же двадцатигранник кубик, бгг)

[nata-for.livejournal.com]

"Бросить кости" это прелестно :) Мы с детьми так не говорим, я даже не уверена, что они знают, что слво "кости" можно использовать и в значении игрального кубика. И раньше не прпомню, чтобы так говорили, но мы в семье довольно мало играли в настолкьные игры.

[kasyanya.livejournal.com]

:))

в принципе, даже на маркетах они так и называются:

[toivoa.livejournal.com]

Вот именно среди днд-шников и вообще любителей нри (настольных ролевых игр - я слабо разбираюсь в теме, но это же не совсем синонимы, да?) действительно однозначно "дайсы", я уже обращала на это внимание. Наверное, это связано с тем, как писались правила изначального "Dungeons & Dragons" - они ведь писались на английском, и там изначально было много многогранников, поэтому, видимо, и использовалось слово dice, которое так и ушло в переводы и всякие вариации на тему.
С обычными настолками немного другая ситуация - там изначально были только шестигранные кубики, а любые другие многогранники встречаются редко и точечно. Отсюда и появляется желание сказать "двадцатигранный кубик", чтобы человек сразу мог представить себе, о чем речь - что это как обычный кубик с цифрами, только граней у него больше.

[the-bookofcalm.livejournal.com]

не только в этой области, замена слов в русском языке сейчас идет везде! :(

[nata-for.livejournal.com]

Справедливости ради, русский язык всегда легко заимствовал иностранные слова, сейчас очередная волна, не первая и не последняя. Пуристы во все времена страдают, помнишь "Хорошилище идет по топталищу"? :))), но следующее поколение воспринимает новые слова как норму и перерабатывает их в свои.

[senkinamama.livejournal.com]

Даже не знала про такое! Но у нас несколько любимых игр уже давно.

[nata-for.livejournal.com]

Мы с детьми довольно давно заинтересовались, нам всем нравится играть в настольные игры. Их оказывает придумано очень много и очень интересных :) Выше вон специалист квалифицированно рассказывает про профессиональную лексику.

[smirnfil.livejournal.com]

Так специализация. Тайл и гекс это более точный термин чем карточка. Например, в сельском хозяйстве есть множество терминов для обозначения лошадей, которые используются тем кому это нужно, а кому не нужно не используются. Хотя можно спросить - зачем использовать Foal, Yearling, Colt, Filly, Mare, Stallion, Gelding если есть horse. Ну а почему используются заимствования понятно - в настолках англичане доминируют, догоняющие заимствуют. Вон когда в философии доминировали немцы, англичане заимствовали слова целиком.

[nata-for.livejournal.com]

Я бы с одной стороны различала термины, нужные специалистам, и лексику для общего пользования. Понятно, что для того, кто хочет просто поиграть в игры, важна другая лексика и точность обозначения, чем для специалиста-разработчика. Это различие присутствует во всех облястях знания. И тут для простого играка мипл - странное слово, о значении которого приходится догадываться по контексту. Так же и тайл и гекс - догадаться нетрудно, но пользы не приносит, русское описательное выражение было бы понятнее.

И с другой стороны интересно, что испольуются именно английские термины. Это особеность русского языка, финский например возьмет свои слова или сообразит новые из свох же корней. Но кажется, английские слова в руском сейчас имеют ценность сами по себе, безотносительно того, приносят ли он пользу, улучшая понимание.

[smirnfil.livejournal.com]

Так все, кто притаскивает новое знают английский. И ценность английских слов исключительно в том, что они уже есть и ничего придумывать не надо. Я могу придумать русское описательное выражение для гекса, но зачем оно мне. Я сомневаюсь, что это особенность именно русского языка - когда англичане изучали немецкую философию они тащили в язык zeitgeist, dasein и другие слова. В японском есть отдельный алфавит для заимствований. Во Франции существует специальная организация противодействующая процессу заимстовавания других слов. Процесс универсален.

[nata-for.livejournal.com]

РУсский тем не менее заметно выделяется - если сравнить количество заимствованных слов руском, английском и финском языках, в русском из будет заметно больше. И для русского языка нормально, что слова пусть в другом языке, но есть, значит, их и берем. Тот же финский так очень плохо умеет, например, там где русский взял готовое слово компьютер, финский слепил tietokone: tieto - знание, kone машина, французский использует Dateur, немецкого сходу не вспомню, но тоже не компьютер.

Этот процесс идет веками с заимствованиям из разных языков, но мне местами становится странно, зачем использовать чужое, если можно использовать свое. Я ж говорю, я старый пурист :)

[smirnfil.livejournal.com]

Если рассматривать не заимствования за последние 100 лет, а заимствования вообще, то английский победит с огромным отрывом - он гораздо больше приспособлен для заимствований. Просто посчитайте сколько там французских заимствований.

Компьютер хороший пример - в немецком, как в русском - есть свое слово Rechner(а в русском ЭВМ), но der Computer употребляется на равных. А ещё есть der Server, der Client, das Notebook. В итальянском, в португальском, датском, болгарском, польском вариации на тему компьютера. Так что гипотеза про особенность русского языка не подтверждается.

[nata-for.livejournal.com]

В русском языке тоже можно начать с тюркских заимствований :)
Точно, Rechner - не зря я помнила, что со счетом связано! Спасибо! Но сервер таки не компьютер.

[annutta-12.livejournal.com]

Надо же, Сколько разных непонятных слов вводят в русский переводчики и , оказывается! — создатели игр. Согласна, с Вами, мне непонятно, почему их не заменить бы на русские, которые всем понятнее. Мы тоже любим играть в настольные игры, но, наверное, не такое у нас разнообразие, чтобы обратить внимание на эти слова в английском. Мне кажется, особое желание заимствовать слова в русском языке связано с менталитетом — стремлением показать, какие они цивилизованные или продвинутые.

[nata-for.livejournal.com]

Мы играем довольно много, причем с мальчиками иногда в довольно сложные, и иногда приходится обращаться в сеть за разъяснениями. И поскольку мне интересны языки, я обращаю внимание и на то, как написаны инструкции и как говорят люди. Если бы я решала, то и я использовала бы по возможности русские слова :)

Но вот за счет менталитета я бы это не относила - русский язык с очень давних пор активно заимствует иностранную лексику, и ничего, до сих пор жив. Какие-то слова отваливаются, какие-то врастают в язык. Помните, например: "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов по-русски нет!" (не уверена в точности цитаты :) 200 лет назад эти слова были новыми, а теперь слово "панталоны" из употребления вышло, "фрак" испольуется редко, зато жилет в ходу, и мало кто думает, что это тоже заимствованное слово.